فـــــــــدرال  

گفتگو کننده کام بخش نیکویی

 دوهفته نامه فدرال به ادامه گفتگوهایش این بار با استاد حیدری وجودی یكی از شاعران و صوفی های بزرگ كشور مان گفتگویی دارد.

فدرال: استاد نخست از شما می شنویم در مورد زندگی نامه و آثار تان؟

استاد: من در سال 1318 خورشیدی در یكی از دهكده های زیبا طبیعت پنجشیر زاده شدم. در ابتدا قرآن كریم، كلام منجی، گلستان و بستان حضرت سعدی، پنج گنج و دیگر كتاب های كه به زبان فارسی دری تالیف شده بودند در مساجد در محضر استادان وقت فراگرفتم. پس از آن شامل مكتب ابتدایه پنجشیر شدم. در آن دوران دو مكتب ابتدایه در پنجشیر وجود داشت یكی در "رخه"و دیگر آن در "بازارك" بود. با وجود كه پنجشیر درهمان روزگار تقریبن 95000 نفوس داشت، ولی دولت وقت به مكاتب چندان توجه نداشت. در صنف پنجم مكتب بودم كه از اثر حادثه ی در عالم رویا حالم دگرگون شد، و در همان حالات یعنی در عالم رویا نخستین مصره ی از من به ظهور رسید كه: چی بودی رونمودی دل ربودی بی دلم كردی.

پس از فراغت صنف ششم مكتب، به قصد ادامه تحصیل در اوایل 1333 خورشیدی به كابل آمدم. ولی از اثر آن حالاتی كه دامنگیر من بود نتوانستم كه تحصیلات رسمی را ادامه دهم. در روزهای نخست به مناسبت عشق و علاقه ی كه به شعر و شاعری داشتم با سه شخصیت كه در آن روزگار مطرح بودند (مولانا خال محمد خسته، صوفی صاحب عشقری و شایق جمال) آشنا شدم. مرحوم مولانا خسته در اصلاح شعر های من توجه دوستانه ی مبذول داشتند. به سال 1336 من شامل عسكری شدم. در عقرب 1342 از عسكری فارغ شدم و در اوایل 1343 انجمنی به نام "انجمن شعرای افغانستان" در چوكات وزارت آموزش و پروش تاسیس شد. من كه 25 سال داشتم به حیث پژوهشگر انجمن تعیین شدم. متاسفانه بیش از سه ماه دوام نكرد یا لغوشد. پس از بسته شدن انجمن از اول ماه اسد آن سال تا حال كه 45 سال و چند ماه می شود، در ریاست كتابخانه های عامه به حیث كارمند و ظایفی كه مربوط من می شود آن را انجام می دهم. درمورد كارهای فرهنگی اشاراتی می كنم: البته وظیفه ی ما در هر جایی كه بوده به طور انفرادی بحث ما به اساس تمایلات فطری به ادبیات عرفانی بوده است. در سال 1365 نخستین "عرس حضرت مولانا‍" را در كابل ساختیم. در همان "عرس" تقریبن 2000 نفر اشتراك می كرد. این "عرس" را هر سال سر رشته می كردیم با همكاری  بعضی از فرهنگیان مطرح چون استاد واصف باختری، مرحوم دكتر عبدالاحمدجاوید، مرحوم نیلاب رحیمی، استاد ناظمی و بعضی از جوانان همان دوره مثل شمس الحق آریانفر، عبدالقهار عاصی، افسر رهبین و بعضی از شعرا و ادبیات شناسان دیگری. بالاخره تا سال 1370 ما توانستیم "عرس مولانا" را بگیریم. در دولت وقت (داكتر نجیب الله) تا حدی انعطاف پذیری موجود بود. در همان ایام داكتر نجیب الله رییس دفتر خود را وظیفه داده بود (كه حالا هم زنده است) كه من و استاد واصف را ببیند. او پیشنهاد كرد كه ما این عرس را آزادانه به كمك مالی و فرهنگی مردم نگیریم، گفت به وزارت اطلاعات و فرهنگ دستور می دهد كه مطابق خواست شما عرس مولانا را تدویر كنند. ولی من و استاد واصف به رییس دفتر گفتیم كه: این عرس را مردم با كمك های مالی خود می گیرند و ما جز نقش معنوی یعنی صحبت در مورد مولانا تاحد دید آشنایی خود نقش دیگری نداریم. اگر دولت هم "عرس مولانا" را هم بگیرد ما در مورد مولانا با توجه به روح مجلس صحبت خواهیم كرد. باز صرف نظر كرد، و ما توانستیم از سال 1365 تا 1370 "عرس مولانا‍" را بگیریم. آن تاثیر عمیق و به سزایی داشت. بعد ها زمینی را كه ما گرفته بودیم "ریاست معنویه" به ما تسلیم نكرد؛ البته گپ شان قانونی بود. گفت: انجمنی به نام "مولانا" به حیث شخصیت حقوقی وجود ندارد، ما زمین را به كی تسلیم كنیم. تلاش زیاد كردیم. زمین بسیار وسیع  بود، كه خانقاه و مسجد نیز داشت. بخش فرهنگ آن وقت گفت كه شما این زمین را به طور موقت به وزارت فرهنگ تسلیم كنید، چنین شد. متاسفانه از دست "كانون دوستداران مولانا" بر آمد، و تا حال زمین هست ولی نمی دانم كه در آن مورد چی كردند. ما مجبور شدیم آیین نامه یی را ثبت كنیم، و رسمن ما "كانون دوستداران مولانا" را در اوایل سال 1368 افتتاح كردیم. این انجمن مجله ی داشت كه ارگان نشراتی كانون دوستداران مولانا به نام "نی" آن را نشر می كرد. البته دو شماره آن در افغانستان چاپ شد و دو شماره دیگرش در مهاجرت به چاپ رسید. چند سالی رییس بنیاد "امام محمد غزالی" بودم و چند وقتی هم رییس فرهنگی "سیمرغ". ما در چوكات "كانون دوستداران مولانا" وظایفی داشتیم. (اعضای موسسین) استاد واصف باختری كه از شخصیت های طراز اول كشورماست با نوجوانان و جوانانی كه شوق سرایش شعر را داشتند كار می كرد. من به اندازه ی توان خود درمورد مولانا و آثار ابوالمعانی بیدل صحبت می كردم. همین صحبت ها در مورد مثنوی شریف و در باره ی بیدل تا حال ادامه دارد كه هفته دو روز (دوشنبه و پنج شنبه) بعد از ظهر می باشد. نا گفته نماند كه در پشاور هم این درس های مثنوی شریف و آثاری از ابولمعانی را داشتیم. در دوره ریاست جمهوری داكتر نجیب یك گروه به نام "كارمندان شایسته فرهنگ" منظور شده بود كه در جمع همان گروه من هم بودم. قصد آن ها تكریم و حرمت نهادن به كسانی بود كه در رابطه به فرهنگ كارهایی كرده بودند. با آمدن حكومت اسلامی هركس به غم خود ماند. در مورد آثار خود اشاره می كنم كه تا حال 14 عنوان دفتر های شعری من چاپ شده است. مقالاتی در مورد ادبیات عرفانی حضرت مولانا و حضرت بیدل هم نوشته ام. همچنان مقدمه های بر دیوان آثار صوفی صاحب عشقری، دفتر اشعار صادقی صاحب عارف وقت كه تربت شان در "چاریكار" است، ترتیب داده ام. سایر كارهای كه من كرده ام عبارتند از: تركیبات آثارغزالی، ترتیبات شعری، و غزل های نابی از واصل كاظمی تا واصف باختری می باشد.

فدرال: وضعیت عرفان را در جهان گذشته و حال چگونه ارزیابی می كنید؟

استاد: حرف من مطلق نیست ولی تا جایی كه من برداشت دارم و مسوولیت این برداشت را خودم دارم. كسانی كه می دانند فرموده اند: آنچه كه آیینه ی صاف و شفاف انسان را به همان گونه ی كه سزاوار شان اوست نشان می دهد همین عرفان ناب اسلامی بود. متاسفانه كه در طول تاریخ شما هم می دانید از دین و عرفان یا تصوف استفاده ی بسیار سو شد. از هنگام ظهور پیامبر معظم، ما تاریخ پرخم و پیچ ی داشته ایم. همین دشمنان پیدا و پنهان اسلام كه شخصیت پوچ و فرعی شان در خطر بود، در كمین دین نشستند تا اسناد قوی بدست آورده و متكی به آن دین را در انظار بیگانگان و خارجیان وارونه جلوه دهند. تنها به نظرمن نی كه به نظر كسانی كه در این مورد كار كرده اند عرفای وقت حتا به توفیق خداوند توانستند كه از یك سو وجود اصیل دین را از دست كاری و تحریف نجات دهند، و از سوی دیگری زبان پارسی دری را. اگر ما آثار عرفا را مطالعه كنیم براستی می دانیم كه همین عرفای بزرگ در راه پاسداری از روح و عمق دین نه از تحجر كار بسیار قوی كردند. نمونه ی آن آثار مولانای بزرگ است. به نظر من در جمع آثار دیگر عرفا مولانا حكم كل را دارد، به این معنا كه محققین با صلاحیت در آثار شان نوشتند كه بعد از قرن سه تا هفت، سه در یای بزرگ عرفان اسلامی حضور خود را حفظ داشتند، كه عبارتند: از معرفت حكمت كه در راس آن محی الدین ابن عربی معروف به شیخ اكبر بود. معرفت محبت كه در راس آن بی بی رابعه ی بصری قرار دارد، و پایانی آن معرفت معاملات است و معرفتی كه مرتبت جامع در بین همین خطوط معرفتی داشته نظام عرفانی حضرت مولانا است. گواه همین خود مثنوی، كلیات كبیر، فیه مافیه مولانا... است. خداوند مولانا را استعداد و قابلیت نیابیت داده. میراث بزرگ اسلام كتاب خدا، سنت پیامبر و دیگر عرفا به حضرت مولانا رسید و مولانا هم به عنوان یك زرگر بسیار استاد كار آن ها را زرگری كرد. مولانا از نبوغ قدم فراتر گذاشته بود. مولانا از این میراث بسیار با ارزش و عمیق توانست استفاده یی بكند كه تا وقتی در جهان انسان است حضور حضرت مولانا با آثاری كه دارد حفظ است. از نگاه عرفا متاسفانه عالم بشریت به آن مرتبه یی كه سزاوار شان انسان است، قوت خلافت خدا در زمین دارد، اعلم الاسمایی، تاج كرمنا، احسن تقویم و حدیث صور ... نرسیده. جهان از نگاه وسایل زندگی خوب است چیز هایی را به وجود آورده صحیح است، اما از نگاه شعور و لوازم شعور انسانی هنوز عالم بشریت در مد و جذر است. گواه نظر عرفا همین اعمال قدرت های استكبار است. حتا یك كودك هفت ساله می داند كه اینها غیر از جنون خودخواهی، حرصی كه عرفا آن را به اجزای دوزخ تاویل می كنند، تمام عالم را كه بنوشند سیر نمی كنند، واجد همان شهوت و آز و خود بینی اند كه ابلیس داشت به آدم سجده نكرد. شما زندگی حیوانات را در بیشه یی جنگلات دیده اید، شیر و پلنگ و چهل تا روباه تا حشرات و پرنده ها، شیر را می بینید كه متناسب به شان خودش كه یك درنده است شكار می كند؛ هیچ گاهی شیر موش را شكار نمی كند یا مرغ را. با ارضای همان احتیاج غریزی و شهوت فاشی كه دارد، باز آن شكار را می گذارد، به آن چه كه در همان بیشه زندگی می كند به پایین تر از خود پلنگ و روباه و ... . ولی انسان چنین نیست. و قتی كه از مرتبه انسانی سقوط كرد به حكم آیه ی قرآن مجید پایین تر از حیوان می شود. می گویند: "آن چه كه در عالم است در آدم است". دو لشكر بسیار قویی در انسان است، كه یكی آن را جندالله یا لشكر حقانی و دیگر آن را لشكر قوای حیوانی نفس اماره ی باالسوی ابلیسی می نامند. حال تجسم اعمال ابلیس، و همین نفس شید و سركش را  ما در هستی استكبار یعنی در قوت های جهانی می بینیم، با همان جنون دیوانگی و حرص. به هر صورت گفتیم كه بشریت هنوز لوازم و شعور انسانی خود را نیافته است، هرچند كه مسایل زندگی و مدنی خوبی هم دارد. از آن چه كه در دست رس اش است استفاده به جا كرده نمی تواند. خداوند  به پیامبرش گفته كه: "تو ناتوان  هستی در وسایلی كه خودت ساختی، به وسیله یی كه باعث تباهی خودت می شود دست نزن." زمانی كه راستی انسان شدی مانند والی یی كه در یك ولایت حكمروایی می كند، یا به تاسی از حضرت شمس "زمانی كه والی ولایت وجود شدی" آن وقت می توانی كه از هستی مادی و معنوی خود استفاده بجا كنی، در راه خیر و خیر رسانی به مطلق انسان. مولانا می گوید این دنیا به مثابه ی یك خانقاه است، در راس این خداوند قرار دارد،  و دیگر مشاهی و انسان ها از انبیا گرفته تا اولیا و انسان هایی دیگری كه دارای مكتب فكری گونه گون هستند، همه خدمت گذار این خانقاه اند. شما می دانید كه از نظر جامعه شناسی این یك نقطه ی خیلی وسیع است، كه مولانا چنان وسعت نظر و شهر سبزی داشت. مرحوم پوهاند اصغر شخصی كه برای نخستین بار از امریكا گواهی نامه ی جامعه شناسی در كشور ما آورد، یك روز در پشاور كه مریض بود و از جا هم برخاسته نمی توانست گفت: "من به یك اشاره مولانا باور دارم كه جهان به مثابه ی یك خانقاه است، و این مشاهی كه در طول تاریخ به زور پیوسته اند، مكتبی دارند، نظام فكری دارند، همه خدمت گذاران همین خانقاه هستند، و در همین خانقاه عالم نباتات و جمادات و حیوانات و انسانها زندگی می كنند". اگر این انسان براستی آدم شود چی جای قتل و قتال است. حضرت ابوالمعانی بیدل شخصیت بزرگی كه در مكتب مولانا به بلوغ فكری رسید و نظام عرفانی مولانا را گسترش داد می گوید: پس از این كه انگلیس ها در هند جای پای یافتند مردم را در برابر زبان فارسی دری كه زبان عرفای وقت بود قرار داد. در برابر عرفان و عرفایی كه تربت شان هم در هندوستان است، شخصیت های نهایت بزرگی كه در اسلام آوردن هند وقت، زبان شان، اعمال شان و صحبت شان برتر از شمشیر سلطان محمود بود. انگلیس هر آنچه كه از تاریخ بود همه را از بین برد و  انتقام گرفت. در همان دوره های اخیر زندگانی ابوالمعانی است كه می فرماید:

 نیامده است شرابی به عرض شوخی رنگ

جهان هنوز سیاه مست صالح تاكی

در مورد تاج كرمنا به مطلق انسان به لفظ قرآن چی بیتی زیبایی می فرماید كه من را خیلی خوشم می آید:

سرت از تاج كرمنا گرانی داشت ای غافل         

كه خود را احتیاج سایه ی بام هما كردی

به هر صورت گپ به هر طرف می دود، آثاری وجود دارد از عرفای كه در تمام قلمرو های جهان اسلام نظام عرفانی شان طرف اعتبار اند، متون وجود دارد. شما ببینید در اواخر قرن چهار و اوایل قرن پنج بزرگی از بزرگان در همان آثارش فرموده كه در قلمرو های اسلامی چهار گروه همیشه وجود داشته و دارد: "یك گروه بنام اهل حدیث كه همین وهابی ها هم از جمع آنها هستند، اهل فقه و تصوف... . ولی این تصوف در تمام قلمرو اسلامی دو گروه اند یكی تصوف ناب است كه آن حاصل دین و علم است، و دیگری تصوف عوام زده. متاسفانه كه تصوف عوام زده نسبت به تصوف ناب كه ثمره ی دین وعلم است غلبه دارد و آن تصوف زیبا را بدنام ساخته." در هر حال عارفی كه در پرتو تصوف ناب و نبوت کار می كند وظیفه اش روشنگری است. مولانا یکی از روشنگران آن ولایت است، که در راه پاسداری از کمالات نبوت، پیامبر آن روزگار است. مولوی صاحب ولایت بود ولی نبی نبود. نبی كارش آشكار است، مانند پیامبر بزرگ ما پیامبری كه سناعید قریب به او پیشنهاد کرد که اگر ریاست کار داری و یا چیزی دیگر ما به تو می دهیم. اگر پول کار داشته، یا دختران جوان ما مساعد می سازیم، ولی از این خط که داری بگذر، پیامبر ما فرمود: اگر شما  زر سرخ و سفید را از آسمان فرو بیاورد و بر کف دست چپ و راست من بگذارید من یک ناخن از این خط که از سوی خدا برای من فرستاده شده صرف نظر نمی کنم. حالا همین کسانی که دعوای خلافت می کنند، غیر از خود شی دیگر را نمی شناسد، بیچاره اند. مولانا حدیثی از احادیث پیام ما را تفسیر کرده که من همان ابیات را می خوانم:

گفت پیغمبر شما را ای مهان

 چون پدر هستم و شفیق و مهربان

زان سبب که جمله اجزای منی

 جز و را از کل چرا بر می کنی

جز و از کل قطع شد بی کار شد

 عضو از تن قطع شد مردار شد

تا نه پیوندد به کل بار دیگر مرده باشد

نبودش این جای دیگر ...

هر که از بیخ و بن خود دور شد

 بی نواشد  بنده شد مجبور شد

چون به آزادی نبوت هادی است

مومنان را ز انبیا آزادی است

زین سبب پیامبر بزرگوار، نام خود و علی را مولا گفت، هر که را من مولا ام علی مولای اوست. نه به این سبب كه از سایر خلفا مرتبه اش بلند باشد، بخاطر آن ویژگی هایش. خلیفه چهارم در راس خط ولایت قرار دارد "کیست مولا آن که آزادت کند". کیست مولا که بند اسارت را دور می كند. یکی اسارت آفاقی است كه مثلن یك كشور قوی كشور دیگر را تحت اسارت خود قرار می دهد، دیگر اسارت انفسی است که شخصی در زیر اسارت نفس اعماره خود قرار داشته باشد. از نگاه عرفا نه خود را رهبری کرده می تواند و نه هم رهگشای و رهنمای. کسی این صلاحیت را دارد که مولا باشد.

صد هزاران آفرین بر جان او

بر قدوم دور فرزندان او

گر ز بغداد  و هری و یا از ری ام

 بی مزاج یافتم نفس پیامبرم

این گونه نیست که به اساس سلسله ی نسبی باشد. فرزند پیامبر وخلیفه اش کسی است که در حد ظرفیت و کمال نفسی اش، راز و عمل پیامبر را داشته باشد. مولانا می گوید:

شیر را بد شکل همی باید بدو    

تو به پیامبر چه می مانی  بگو

فشرده بگویم، اگر ما با توجه به دین عمل کرده می توانیستیم یا بکنیم این درد سر دامن گیر ما نمی شد حتا دامنگیر ممالك اسلامی نمی شد، كه آخرش شكست امپراتوری ترك عثمانی بود. مولانا حدیثی از پیامبر را می گوید که: تو از کل خود دور شدی بنده می شوی، خار می شوی،  زلیل می شوی در برابر حکومت های استکبار و حکومت های باطل. از این می گذریم مولانا، در راس همه ی عرفا قرار دارد این به حسابی نیست که ما تحت تاثیر او هستیم، تمام کسانی که مولانا را می شناسند این حرف را تایید کرده اند. حالا خوب است در باره ی مولانا برای مسلمانان و جهانیان بگوییم که چگونه شخصیتی بوده است. یک روز معین پروانه نخست وزیر حکومت وقت به خانقا مولانا آمد و بعد به خدمت گذاران خانقا پول داد، مولانا نا راحت شده، به او گفت: به خانقاه ما بیا، ولی شما به خدمت گذاران خانقا پول ندهید، من این ها را تحت آموزش و پرورش گرفتیم، که از طمع و حرص و کین دور باشند. این ها غلام و برده ی پول نشوند. شما كه به این ها پول دادید باز هر وقت شما بیاید چشم شان جیب و دست شما را می بیند. می بینید كه برخورد مولانا چگونه است، او در برابر قوت های استکبار قطعن زبون نشد. كسی كه می خواست در طریقه ی مولانا شامل شود، مولانا نخستین پرسشی كه از او می كرد این بود كه شما چه کار می کنید؟ چقدر سبق خوانده یی، آدم بیکاره را قطعن کار نداشت. می گفت اگر دستت به دامن روزگار نیست و از همه غم و درد و رنج خلاص هستی، برو کار کن مزدت را به مستحقین و مسکینان بده. می گفت: شما كه در راه می روید اگر در راه تان خاک است، سنگ است، گیاه است، شما آگاهانه پا بگذارید و در پیش تان سپاس گذاری کنید. در شب اگر بالشت که زیر سر تان است و یا دوشک هر چه كه است او را نوازش دهید و احسان كنید. مولانا توصیه اش به كسی كه به آن مرتبه می رسید این بود كه: اولین کاری كند به مرحله ی استغنا و بی نیازی رسیدن است، او در سایه و ساحه خود زندگی کند، کوشش کند که به خود متکی شود، اعتماد پیدا کند به نفس خود. تسلط پیدا كند به آن نفسی که ما را روزی در بیست دروازه می فروشد، مانند برده فروشی كه انسان را می فروشد ولی روز مرتبه یا دو مرتبه، ولی این نفس ما را روزی بیست بار می فروشد. معلوم دار کسی که کار نکند ریاضت نکشد او از احتیاج خلاص نمی شود، و مجبور است که به دروازه ی دیگران برود، سوال بکند، و دست دراز بکند. این ناروای قطعی است هم خدا می گوید نا روا است و هم پیامبر. انسان شدن شرایطی دارد. آدمی که کار کرد، رفتار معقول شرعی داشت و به مرحله ی حال رسید، نه ترسی دارد نه خوفی. کسانی در مورد تصوف نظر داده اند خوب یكی: وجه تسمیه تصوف و چند تعریف از آن است که کتاب ها را بخوانی می یابی. ولی مهمتر حقیقت نتایج تصوف و حاصل سیر و سلوك است كه جز تبدل اخلاق چیزی دیگر نیست، همان انسان شفا بخش. مولانا می گوید:

دفتر صوفی سواد و حرف نیست

جز دل اسپید همچو برف نیست    

 زاد دانشمند آثار قلم است

 زاد صوفی چیست انوار قدم

 دانش انوار است در جانی كه جان است

 نیست راه دفتر و نی قیل و قال   

حالا صوفی از کجا می کند به ویژه در این شرایط. به هر حال در "وادی انسان ها" آنانی كه می خواهند در این راه حرکت کنند سه مرحله ی زندگانی پیامبر ما نمونه است در صورتی كه وجود شان همان گنجایش را داشته باشد: مرحله نخست زندگی پیامبر خود سازی است. مرحله ی دوم فرد سازی است چنان كه مقوله ی است می گویند: "نخست یاران هم دل بعد طریقه حاصل"  مرحله سوم  و آخر جامعه سازی است. حضرت پیامبر ما دوران کودکی را با فقر و گرسنگی با پدر کلانش زندگی کرد. آب کشیدن از چاه، گل كاری، تجارت، مساله بالا كردن سنگ حجرالسود... این ها کلش بیانگر این است که پیامبر بزرگ ما واجد همان صفات انسانی بوده و زحمت كشیده است. پیامبر ما خود را "محمد امین" نگفته دیگران گفته اند. وقتی كه خط دعوت خود را آشکارا اعلام کرد، همان بچه های کاکایش در برابرش ایستادند و  پیامبر تا پایان زندگی اش آرامش نداشت (البته آرامش معنوی داشت) یعنی همیشه در برابر ناملایمات مبارزه می كرد. از این نگاه که بی غم بخورد و بی غم خواب شود قطعن دوری داشت. به همین اساس عرفان ناب جز حرکت، جهش و خدمت گزاری به نفس خود در همان حد معین و خدمت مطلق مخلوقات خداوند چیز دیگری نیست. حالا شما ببینید عدل شاه نقشبند آثارش ساخته گی نیست، خودش می فرماید: "من پس از این که از زیارت حضرت خواجه نجوانی بزرگ، برآمدم حال بسیار دگر گونی داشتم، به طرف صحرا و بیابان رفتم از دور گردی بالا آمده و یک سوار بر اسب نزدیک من آمد، طرفش دیدم مرا با بسیار صداقت گفت ولی از اسب پاین نیامد: برو خدمت حیوانات را بکن، هر چه که هستند سگ، پشک، گاو، گوسپند و غیره در خدمت شان باش. می گوید یک روز در یک گوشه یک سگ پیر را دیدم که بسیار دندانش ریخته و بسیار خسته بود که من در برابرش با احترام زانو زده و به طرفش نگاه کردم، او به طرف من دید و اشک از چشمانش ریخت، دو پای خود را به طرف آسمان کرد و غوغو کرد. این حادثه برای من آنقدر فتوحات معنوی را نصیب كرد که از هیچ جای دیگر نصیب من نشده بود. لذا این است عرفان و صوفی كه صفات پیامبر را داشته باشد، نه این گونه كه در باره ی عرفان و عرفا قضاوت می شود.

فدرال: تعریف عرفان از دیدگاه شما چیست؟

استاد: من سه گونه تعریف را كه از نگاه عبارات با هم متفاوت و لی از نگاه ادب و معنا باهم یكی اند، ارایه می كنم. عرفان در لغت خداشناسی را می گویند. در اصطلاحات و تعبیرات عرفانی حقایق وجود را شناختن است ذوقن و حالن، از راه كشف و الهام. ما كه گفتیم حقایق و یا حقیقت و جود این اشاره به تجلیات خداوند دارد. تمام كاینات آثار عاریت اسما و صفات الهی است و لی ما و شما آنر تجلیات می گوییم. یا واضح تر گویم عرفان شناختن است خدا را، حقایق وجود را، آثار را، قدرت و صنع خدا را و تجلیات اش را ذوقن و حالن از راه كشف و الهام. ما در مورد ذوق و حال و كشف و الهام صحبت كردیم. به تعبیر دیگری عرفان یك شیوه یك راه و یا یك سلوك خاصی است كه صاحبان طریقه های گونه گون در راه رسیدن یك سالك به مرتبه ی عصرییه انسانی آن روش را انتخاب كرده، برای رسیدن به مرتبه ی كه سزاوار شان یك انسان است. طریقه ها گونه گون است ولی هدفشان یكی است. نتایج این سیرو سلوك جز اخلاقی شدن چیزی نیست. یك آدم بسیار دروغ می گوید، عارف باید آگاهانه كمر خود را بسته بكند كه دروغ نگوید، یك آدم منسك است یكی جنون دارد نیت بد دارد خود خواهی، حسد ... . حاصل سیر و سلوك این است كه رفتار او در جامعه به اخلاق حمیده بدل شود. به تعبیر دیگری عرفان حاصل علم دین است. علمی كه حاصل عرفان است باید دین را تایید كند. دین ایمان داشتن است به اشیای كه به ماورا تعلق دارد، و در تصور و خیال نمی گنجد؛ ایمان داشتن به حشر و نشر، تجسم اعمال ... ولی بنیاد اصلی آن اعتقاد است، پس از آن عبادات است و بعد معاملات.

فدرال: رابطه عقل و عشق در مثنوی در تقابل است یا در تفاهم؟

استاد: من روی این كار می كنم "عقل از نگاه مولانا". پیشتر اشاره كردم كه ما و شما متكی به اصطلاحات و تعبیرات عرفانی صحبت می كنیم. ولی در كلیت گفته می توانیم كه عرفا هیچ جایی عقل را نفی كرده نمی توانند. ولی از نگاه ایشان عقل گونه گون است ما در كلیت به دو گونه عقل اشاره می كنیم، یكی عقل معاش كه این را یا عقل جزی و دیگر عقل معاد یا عقل كل. مولانا و دیگر عرفا به این باور هستند كه قوت همین عقل معاش شخص را بسیار در كار دنیا هوشیار می كند، در دویدن و چست و چالاك بودن و بس، ولی در كسی كه عقل معاد یا كل قوی باشد او بسیار می كوشد در رابطه به معنویت و معنا،  تلاش می كند كه طلسم من كوچك در وی بشكند و آن قابلیت الهی اش باالفعل ظهور كند، آن را اصطلاحن من برتر هم می توان گفت. این عقل معاش با ملاحظات حركت می كند، كه در حد خودش مفید است. عقل قوت راهنمایی را تا جایی دارد، مانند از این كه اگر یك چراغ در شب تاریك در پیش ات باشد می توانی جر و جوی را با آن تفكیك كنی، می تواند نشان دهد كه مطلوب در كجاست و راهنمایی هم می كند، ولی قوت راه گشایی را ندارد. دانسته می تواند ولی برای رسیدن به مطلوب توانسته نمی تواند. ازنگاه عرفا "عشق جان مایه ی كاینات" است. پا و پر یك سالك یا یك انسانی كه می خواهد واقعن آدم شود جز عشق چیز دیگری نیست. عشق را عرفا به شجاعت نیز تعبیر می كنند. به گفته بیدل:

كوه و كوتل می تراشد وهم ما در راه ما

عشق ما خام است یاران راه نا هموار نیست

بدون عشق هر كاری كه باشد مشكل است

یار ما در عشق با شد كار ما دشوار نیست         

خلاصه، این دو در تقابل نیستند ولی موقعیت كاری شان فرق می كند.

فدرال: دكتر سروش با الهام از عرفا و با توجه به نظریه تجربه دینی می گوید كه وحی كلام محمد است، یا ذهن حضرت پیامبر در چگونه بودن وحی تاثیر داشته است نظر شما چیست؟

استاد: شما می دانید كه دكتر عبدالكریم سروش آدم عادی نیست، آدم درس خوانده است. و می فهمد. یك وقتی  یك وطندار ما و شما كه صاحب منصب بود در سابق، او در همان منطقه یی كه دكتر سروش صحبت داشته اشتراك می كرد. فكر می كرد كه می فهمد پیش من آمد كه چیزی بگویم گفتم گپ می زنیم. باز وقتی كه می رفت آمد، من به او عرض كردم: او برادر! تو تحریف كردی، دكترسروش آدم كوچك نیست درس معنوی دارد، مولانا شناس است ... ولی من هیچ چیزی ندارم كه به او ببری جز یك چیز كه: به او سلام بگو و دیگر  یك ذره بگو كه به حال ما دعا كند كه تا ما قوتی را نصیب شویم كه از خرمن اندیشه های بزرگان یا از او دریای اندیشه های شان در حد ظرفی كه داریم چیزی بگیریم، و به كام خود یا كسانی كه تشنه هستند بریزیم. گپ هایی كه سروش می گوید من می فهمم كه از كجا می گوید، ولی جایز نیست. او گپ ها خیلی خاص و برتر است، آن به جاییست كه كسی بفهمد. سروش می خواهد كه دین عقلانی شود، ولی هیچ گاهی امكان ندارد كه دین عقلانی شود. چی ضرورت بود كه گفته شود قرآن از سر پیامبر ما سرچشمه گرفته است، پیامبر از كجاست؟ این مسایل مربوط به شهود و سیر و سلوك كه به آن عرفان عملی می گویند، اینجا باید دقت شود. ولی بعضی از كتابهایش خواندنی است. این گپ ضروت به گفتن نداشت. مولانا هشدار می دهد كه:

" من چو لب گویم لب دریا بود" یا

گرچه قرآن از لب پیامبر است

هر كه گوید او حق نگفت او كافر است

بلی، خود لفظ "قل" در قرآن نزد بعضی ها قابل بحث است. اما حافظ می گوید:

مصلحت نیست كه از پرده بیرون آید راز

ورنه در محفل رندان سخنی نیست دروغ

آن گپ ها ضرور نبود كه می گفت.

فدرال: فهم نویسنده های افغانستانی از مثنوی معنوی در چه سطح است و از كاركرد های اخیر تان یاد آوری كنید؟  

استاد: اگر بگویم كه ما تا هنوز شاعر هستیم دور از واقعیت نیست. چند اثری كه چاپ شده آنانی كه ادبیات شناس هستند آن ها می دانند. تنها اشاره می كنم شاعر ی كه ادبیات شناس هم است استاد واصف باختری و ناظمی است. مثنوی را تا جایی كه من می دانم استاد واصف زیاد خوانده است. در سال 1362 یك روز صبح به من گفت: "به احسان خداوند همین صبح بیست و دومین بار است كه مثنوی شریف را ختم كردم".

در كلیات عرفان كسان دیگری هم واقفند بعضی كسانی است كه می فهمند: مثل لطیف پدرام كه درس خوانده می فهمد، این كه تمایلات اش به سیاست و سیاست بازی است، ولی او قرآن را می فهمد، آثار امام غزالی (احیای علوم دین)، فلسفه، و اقبال ... . استاد رهنورد هم خوانده و می فهمد، این كه بحث نمی كند چیز دیگریست. در بیرون كسانی مانند: دكتر حسین الهی، استاد زرین كوب، شهیدی، فروزانفر، كریم زمانی، دكتر استعلامی،  ... هستند. به هر صورت ایرانی ها كار كرده اند و می كنند. در وطن ما من كسی را نمی شناسم كه دراین باره درست كار كرده باشد.

جهان سپاس جناب استاد