افغان، پشتون، پتان

 

افغان، پشتون و پتان

شاد روان مير محمد صديق فرهنگ

 

 

تاریخ نویسان  و جغرافیه نگاران اسلامی که تالیفات شان در زبان‌های عربی و فارسی موجود است، از سده ی دهم به بعد، پشتون ها را به عنوان افغان یاد کرده و زبان شان را هم افغانی گفته اند. حتا بابر که در سده ی شانزدهم می زیست، هم زبان افغانی را از جمله زبان هایی می شمارد که در ولایت کابل رواج داشت.(1) کلمات پشتو و پشتون که افغان ها بر زبان و قوم خود اطلاق می کنند، تا سده ی هفدهم تنها در محاوره ی زبانی بین مردم معمول بود و در آثار کتبی به نظر نرسیده است. هم چنان کلمه ی پتان که غالبن شکل هندی شده ی کلمه ی پشتانه جمع پشتون می باشد و در نیم قاره مروج است (و از آن جا در زبان انگلیسی راه یافته) نیز در آثار مکتوب آن زمان دیده نشده و به جای آن همان کلمه ی افغان به کار رفته است. بعضی از افغان شناسان خواسته اند، کلمه ی افغان را برای پشتون های غربی تخصیص بدهند که در حدود قندهار و هرات سکونت دارند و کلمه ی پشتون را تنها در مورد قبایل مقیم مناطق کوهستانی سرحد افغانستان و پاکستان به کار برند، اما این تقسیم بنیاد استوار ندارد، زیرا از هنگامی که زبان پشتو به مرحله ی خط و کتابت رسیده است، کلمات افغان و پشتون در آثار نویسندگان و شاعران این قوم با مفهوم واحد به جای یکدیگر استعمال شده اند. بنابر این، به طور کلی و اجمالی می توان گفت که خود پشتون ها ترجیحن خود را پشتون گفته اند، در حالی که فارسی زبانان آن را افغان و هندیان، پتان نامیده اند و هرسه کلمه از سده ی شانزده هم به بعد در کتابت راه یافته و در معنای واحد به کار رفته است. از دیگر سو عرب ها، پشتون ها را سلیمانی گویند که وجه تسمیه ی آن غالبن محل سکونت اولی این قوم در کوه های سلیمان می باشد و مردمان شمال هندوستان، ایشان را روهیله گفته اند که در زبان ملتانی در معنی کوهستان می باشد.(2) اما در باره ی منشا قوم پشتون هم نظریات گوناگون وجود دارد. خود پشتون ها که مانند سایر اقوام متکی بر نظام قبیله، به علم انساب و شجره های قومی باور و اعتقاد دارند نسب خود را به بنی اسراییل می رسانند. به موجب روایات قومی ایشان که در سده ی هفدهم در کتابی به نام "مخزن افغانی" ثبت گردیده است،(3) جد اعلای پشتون ها شخصی به نام افغانه بوده است که در عهد داوود نبی (ع) می زیست. در هنگام پراکندگی یهودیان، اولاد افغانه به جبال غور پناه برده در آن جا اقامت گزیدند. پس از اعلان دین اسلام از جانب حضرت محمد (ص) رییس این طایفه که قیس نام داشت، دین جدید را پذیرفته در راه نشر و تبلیغ آن به جهاد پرداخت. در این ضمن، وی به مدینه رفت و توسط خالد بن ولید (ض) سردار معروف عرب که با او وابستگی قومی داشت، به حضرت پیغمبر اسلام ص مشرف گردید. حضرت پیغمبر نام او را از قیس به عبدالرشید تبدیل نمود و به علت خدماتش در اعلای کلمه الله، او را به پتان که به موجب این روایت در معنی تیر چوب زیرین کشتی می باشد، ملقب ساخت. این نظریه که در بین خود پشتون ها یک تعداد طرفدار دارد، از جانب دانشمندان به دلایل متکی به تاریخ و زبان شناسی رد شده است. اینان پشتون ها را شعبه ی از شاخه ی هند واروپایی نژاد آرین می شمارند که در جریان تاریخ و در روند عملیه ی تشکیل ملت ها، بعضی عناصر هندی، ترک، تاجیک و عرب را نیز جذب کرده ملتی را با زبان و فرهنگ مشخص به وجود آوردند.(4) برخی از مولفان کلمه ی پشتونه را با کلمه ی پکتیوکه  که در تاریخ هرودوت مورخ معروف یونان به عنوان نام قومی ساکن در حدود رود خانه ی سند آمده است، ارتباط داده و مدعی شده اند که پشتون های امروز از بقایای پکتیوکه های عصر داریوش هخامنشی می باشند؛(5) هر چند فاصله ی زمانی بیش از دو هزار سال که در بین عصر داریوش و پیدایش کلمه ی پشتون در آثار نویسندگان سده ی هفدهم میلادی موجود است، در این باره شک و شبهه ایجاد می کند و بعضی ها این سوال را مطرح کرده اند که پس قوم مذکور در این مدت در کجا بود و چرا در آثار متعددی که در مورد تاریخ و جغرافیا و ملل و نحل این خطه در دوره ی پیش از اسلام و بعد از آن به رشته ی تحریر آمده، ذکری از ایشان در میان نیست. اما شبه ی مذکور به این صورت می تواند رفع شود که پشتون ها همواره در همین حوالی موجود بودند، لیکن چون در زبان خود خط  و کتابت نداشتند، مولفینی که از ایشان یاد کرده اند، به جای کلمه ی پشتون، کلمه ی افغان را که در نزد فارسی زبانان معمول بود، به کار برده و کلمه ی پشتون را از قلم انداخته اند. اکثر مورخان، محل رهایش نخستین پشتون ها را کوه های سلیمان و سرزمین های مجاور آن در غرب رود خانه ی سند شمرده اند (6) که در آن جا به علت دشوار گذار بدن اراضی و نظام قبیله ای، به شکل منزوی و نیمه مستقل زندگی می کردند. از این جاست که افغان ها با دولت های عصر یا استفاده از نیروی انسانی شان به صفت سپاهی اجیر، تفصیل بیشتری در باره ی چگونگی زندگی ایشان به نظر نمی خورد. اولین شرح تفصیلی راجع به ایشان در خارج آن خطه، در "تاریخ نامه ی هرات" سیف بن محمد هروی آمده است که در اوایل سده ی چهاردهم میلادی تالیف شده است؛ و از آن به بعد اشارات راجع به ایشان گسترش می یابد، تا این که با بر در کتاب خاطرات خود نقشه ی قبیله ای ایشان را رسم می کند. پس با در نظر گرفتن روایات مختلف می توان گفت که گذشته ی پشتون ها مانند اکثر امم جهان از افسانه آغاز نموده و به تاریخ منتهی می شود.

مدارک:

1- تزک بابری، چاپ بمبیی، سال 1308 ه . ق، ص 83.

2- پتان ها، تالیف سراولاف کیرو، صفحات 14، 15، و 16 دیباچه.

3- همان کتاب، ص 4. مخزن افغانی تالیف خواجه نعمت الله هروی، چاپ دها که، 1962، ج اول، ص 110 و بعد از آن.

4- افغانستان، تالیف دبلیو. کی. فریزرتتلر، 1950، صفحات 48 و 49 . وی. گریگوریان، صفحات 28 و 29.

5- سراولاف کیرو، ص 29. بهادر شاه ظفر، صفحه 72.

6- وی. گریگوریان، ص 29. سرودهای عامیانه ی افغانان، تالیف جیمز دارمستتر، پاریس (90/1880)، ص 185. سرفریزر تتلر، ص 49

 

منبع: افغانستان در پنج قرن اخیر/ نویسنده میر محمد صدیق فرهنگ/ص67-69

.

روشنفكران

روشنفكران توليد كنند،توزيع كنند و مصرف كننده؟

 

 

گزارش از محفل روشن فکران و قبیله گرایی نوین

 

                                                                               عزیزالله شیرزاد

به ادامه گفتگو های آدینه روز بخش جوان‌ای کنگره‌ي ملی با شماری دانشجویان از سه ماه بدین سو روی موضوع "جامعه شناسی سیاسی" بحث و گفت‌گو. در آدینه روز18 تير ماه 1389 جمع بندی و ارایه نتایج، گفت‌گو را با حضور دکتر عبدالقیوم سجادی نماینده مردم در مجلس نمایندگان به راه انداختند که صد تن از دانشجویان و استادان دانشگاه حضور داشتند. دکتر سجادی: ما در افغانستان اگر روشن‌فکر داشته باشیم بزرگترین چالش‌ها فرا روی آن‌ها سیاست زد‌گی، مشکلات اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و از همه مهم‌تر ساختار نظام قبیله‌ای است. پس هر فرد خودآگاه و مسوول در صورتی که وارد چنین نظام گردد به زودی تحت تاثیر قبیله و قبیله‌گرایی قرار می‌گیرد. به گفته مارکس: "عامل روقت در درون ساختار قرار می‌گیرد، در تحت تعذ ساختار قرار می‌گیرد". نکته دیگر فضای حاکم جهل مرکب است، آن که نمی‌داند که نمی فهمد، ناشی از اعتماد به نفس بیش از حد می‌باشد. داکتر سجادی در بخش دیگر از سخنان خود گفت: جهان روشن‌فکری زاده غرب و رنسانس است که رنسانس ر ا می توان به گفته دانشمندان غربی روشن‌گری نامید.  او برای روشن فکر چند ویژگی را از دید غرب بیان نمود: 1- عمل گرایی (ساینتیزم): که این دسته به اسطوره گرایی و تقدیر باور نداشته، و واقعیت‌ها را به اساس علم می‌پذیرند. 2-عقل گرایی (راسیونالیزم): که در تقابل با تقلید گرایی بوجود آمد.

3- نوگرایی: که در صدد نوسازی بودند.

4- سکولاریسم(دنیویت): دنیا را به دو شعبه، شهر خدا و شهر بندگان تقسیم نمودند؛ که در شهر بندگان خدایی وجود ندارد.

سجادی اظهار داشت که سه ویژگی روشن فکری غربی با اسلام توافق دارند که عبارتند از:

1-علم گرایی.

2- عقل گرایی.

3- نوگرایی.

اما به قول داکتر سجادی باید گفت که اسلام ذاتن سکولار است. وی در مورد سکولاریسم گفت که به نظر من سکولاریسم درختی بود که در غرب بوجود آمد و بستر آن برنامه‌های کلیسا بود. استبداد مذهبی می‌تواند نیز در بوجود آمدن سکولاریسم نقش ارزند ه داشته باشد.

سه نوع روشنفکر در جهان حیات دارند:

1- روشن‌فکران مولد (تولید کنند): مانند کارل مارکس،  فوکو، انگلس، منتسکیو، مکتب فرانکفورت، ... .

2- روشن فکران توزیع کننده یا انتقال دهنده: که تنها مترجم، توزيع كننده، يا شارح افکار و باور‌های روشن فکران است، و بیش تر در جوامع شرقی از این نوع روشن فکران موجود است.

3- روشن‌فکران مصرف کننده: که این نوع نیز در جوامعه شرقی وجود دارد.

وی گفت با تاسف یگانه چیزی که در افغانستان ارزش ندارد علم، عالم و دانشمند است. در حالی سجادی در قسمت دوم گفتگو در مورد قبیله‌گرایی بحث نموده گفت مبنای هر جامعه همبستگی است، اما بنای همبستگی در جامعه مدرن و قبیله‌‌یی فرق می‌کند. در جامعه مدرن عقیده و اهداف مشترک مبنای همبستگی اند. در حالی که در جامعه قبیله‌یی خون و نژاد اساس روابط و همبستگی افراد را شکل می‌دهد. به نطر دورکیم جامعه قبیله‌یی را نمی‌توان جامعه نامید، بل بیش تر یک اجتماع است. در جامعه‌ي قبیله‌یی هویت‌ها، پارچه پارچه می‌شوند. البته هویت(جوابی است که در برابر پرسش کیستی داده می‌شود).  روشن‌فکر در جامعه قبیله‌یی احاطه با چالش‌های قبیله‌یی می‌گردد. در جامعه قبیله‌یی سیاست شخصی بوده و همراه با سوی ظن و بی اعتمادی نسبت به دیگران می‌باشد. یعنی جایگاه افراد در سیاست به اساس روابط قبیله‌یی است. شایسته سالاری معنای ندارد. اقتصاد معیشتی (اقتصاد بخور و نمیر) را نیز شاخصه زندگی قبیله‌یی باید بر شمرد. وی در مورد جامعه تحصیل کرده افغانستان گفت که مشکل اساسی در فقر علمی و تیوری قرار دارد. ما این مشکل را نیز داریم که نخست عمل نموده بعدن فکر می‌نماییم. داکتر سجادی چالش‌های در برابر روشن‌فکران را در جامعه قبیله‌یی به قرار زیر بر شمارد:

1- قبیله گرایی، به قول ماکس وبر " آدم آن گونه عمل می‌کند، که انگیزه درونی دارد).

2- تقلید گرایی "در حوزه‌ی دینی، سیاسی".

3- سیاست زدگی.

4- فقر در تیوری علمی.

راه حل چیست؟

1- متحول ساختن فرهنگ قبیله‌یی که نه با معتقداد دینی و نه با موضوعات مدرن امروزی سر سازگاری دارد.

2- گسترش آموزش و پرورش: البته تربیت شامل تربیت سیاسی نیز می‌گردد.

 

متن مكمل سخنراني در شماره ي بعدي فدرال به چاپ خواهد رسيد

دادگاه

ياد داشت دبيربخش:

روند دولت ملت سازي يكي از مسايل اساسي براي بقاي يك جامعه است. به همين خاطر يكي از الزام ها مي باشد كه بايد روي آن بيشتر بحث شود. اين بحث را فدرال با عده اي از اهل انديشه وسياست راه مي اندازد.

اين گفتگو اگر چه در ايران و براي جامعه اي ايران ارايه شده است جنبه هاي دارد كه براي تمام جوامع كاربرد دارد

ملت، شهروند و وحدت ملی

خورشیدچهر

گفتگو با ناصر فکوهی

- بدیهی است که در ابتدا می‌بایست کلیدواژه‌های بحث را روشن کرد و آنگاه اقدام به تحلیل یک موضوع کرد. اما اجازه می‌خواهم گفت‌وگو را از نقطه نامتعارفی آغاز کنم. برخی از تحلیل‌گران بر این باورند که ما می‌بایست بین دو مفهوم "ملت-دولت" و "دولت-ملت" تمایز قائل شویم. شکل گیری ملت و دولت شامل دو فرایند مرتبط با یک‌دیگر می‌شود و نوعی تقدم و تاخر بین این دو روند وجود دارد. در انقلاب فرانسه ملت پیش از شکل‌گیری دولت مدرن، پدید می‌آید و می‌توان گفت که ملت دولت را ایجاد می‌کند. حال آن‌که در تجربه آلمان، یا مثلا در تجربه ایران ما شاهد شکل گیری دولت پیش از پدید آمدن ملت هستیم. نظر شما چیست؟

در این زمینه ما با نوعی اجماع نسبی سروکار داریم که البته به دلیل محو شدن اطلاعات‌مان در حوزه باستان شناسی سیاسی، نمی توان به هیچ عنوان با قاطعیت از آن سخن گفت. در واقع، میان انسان شناسان اختلاف بزرگی بر سر موقعیت مادی انسان‌های اولیه و میزانی که آن‌ها برای تامین معاش خود نیاز به کار کردن داشته‌اند و هم‌چنین بر سر اشکال ابتدایی انباشت و به تبع آن ضرورت یا عدم ضرورت پدید آمدن قدرت در شکل نهادینه‌ي آن به خصوص در قالب دولت وجود دارد و این مناقشه تا به امروز حل ناشده باقی مانده است. اکثریت انسان‌شناسان با تکیه بر داده‌های باستان شناسی و هم‌چنین مطالعات مردم نگارانه‌ای که بر جوامع بدون نوشتار در طول صد و پنحاه سال اخیر انجام شده است، ظهور « دولت » را در فرایند تطوری جوامع انسانی امری کمابیش ناگزیر قلمداد کرده‌اند که به دلایل جمعیتی و تغییر نوع معیشت و زیستگاه انسانی که به انباشت های جمعیتی و امنیت مالی و سپس انباشت ثروت منجر می‌شده، قابل توجیه است. اما گروهی نیز همچون پیر کلاستر بر آن بوده‌اند که «دولت» پدیده‌ای ضروری نیست و تنها نوعی از سازمان یافتگی در جوامعی است که به‌موقعیت‌های نابرابر میان افراد خود رسیده اند، در حالی که جوامع برابر گرا یا نسبتا برابر گرا می توانسته اند اصولا چنین سازوکاری را ایجاد نکنند و در نهایت گسترش امپریالیستی در اواخر قرن نوزده و ابتدای قرن بیستم بوده است که «دولت» را به سایر کشورها وارد کرده و آن هم عموما در قالب های آسیب زا.
بهر تقدیر اگر مبنای کار خود گروهی از جوامع موسوم به جوامع «دارای نوشتار» بگیریم، باید بگويیم که تقریبا در همه جا در آن ها شاهد ظهور دولت بوده ایم البته به شرط آنکه تعریف خود را از دولت تا اندازه‌ای از تعریف رایج وبری پیشتر ببریم و آن‌را لزوما در «انحصار خشونت مشروع» محدود نکنیم، بلکه در آن علاوه و یا در کنار این امر ، مدیریت خشونت و قدرت و هم‌چنین سازمان دادن به هم‌سازی‌ها (articulation)ی اجتماعی را نیز قرار بدهیم که فرایندی هميشه رو به افزایش است. اما در آنچه به روابط میان دولت و مفهوم ملت باز می‌گردد ، رویکرد علوم اجتماعی لااقل در برخی از نظریه‌های سیاسی آن قاطعیت بیشتری دارد و از به وجود آمدن «ملت(nation) » پیش از دولت دفاع نمی‌کند، مگر آن‌که از ملت نه معنای دقیق و به روز سیاسی آن در چارچوب دولت‌های ملی یا به قول شما «دولت – ملت »ها، بلکه معانی عامی همچون « مردم » را درک کنیم. « ملت» در حقیقت پایه اساسی مشروعیت بخشی به دولت‌های سیاسی بود که خود با ایجاد اصلاح در دولت‌های پیشین در اروپا پا به عرصه‌ي وجود گذاشتند. بنابراین، نخست «ملت» نبود که دولت‌ها را به وجود آورد، ما تقریبا همواره در سراسر جهان در جوامع « نوشتاری » اشکالی از دولت و در سایر جوامع اشکالی از قدرت سازمان یافته در اشکال و با درجه‌های متفاوت را داشته‌ایم. در اروپا پس از خلاي سیاسی ناشی از سقوط امپراتوری روم، چند قرنی طول کشید تا بار دیگر دولت‌های سلطنتی از نیمه قرون وسطا ظاهر شدند، اما از قرون سیزده و چهارده این دولت‌ها به صورت کامل سازمان یافته‌اند و از قرن شانزده همزمان با « فتح آمریکا» و سرازیر شدن ثروت‌های این پهنه سرزمینی، به شدت شروع به رشد کردند و ایجاد زمینه برای امپراتوری‌های استعماری را فراهم آوردند. آنچه در این میان متفاوت بوده است، فرایند و شدت تمرکز و همچنین شتابی بوده است که در به وجود آمدن دولت‌ها وجود داشته است. برای نمونه اگر دولت‌های تمرکز یافته مبتنی بر ساختارهای شهری مرکزی در فرانسه و بریتانیا در اوایل قرن نوزده به صورت کامل شکل گرفته بودند؛ همین فرایند در کشورهای آلمان و ایتالیا ودر اصل در شرق اروپا با تاخیر بسیار بیشتری انجام شد و در بسیار نقاط نیز به تشکیل دولت‌های فدرال منجر شد که بازتابی از همان عدم تمرکز اولیه بودند. آنجا هم که، همچون ایتالیا، فدرالیسم شکل نگرفت تا امروز ما با مشکل گسست‌های سیاسی و فرهنگی برای نمونه بین شمال و جنوب این کشور سروکار داریم.
اما مسالهِ‌ي « ملت » بحث متفاوتی است. پیش از آن‌که دولت‌های ملی با انقلاب‌های اجتماعی پا به عرصه‌ي وجود گذاشته و در واقع ساختارهای دولت‌های پیشین را بر اساس یک ایديولوژی جدید بازتولید کنند، دولت‌های اروپایی از منابع مشروعیت زای بالایی یا استعلایی بهره می‌گرفتند یعنی از اشرافیت و دین، دولت ملی بر اساس یک نظام اسطوره‌ای به گروهی از فرایندها دامن زد تا مفهوم « ملت » را پدید آورد . این فرایندها لااقل در قرن نوزده بیشتر جنبه رومانتیک داشت و در سطح مقوله‌های تاریخی و زبان شناختی تعریف می‌شد. در یک معنا باید گفت که دولت‌های متمرکز جدید، تلاش کردند مفهوم « ملت » را ابداع کنند و به خصوص آن را در افراد درونی کنند به صورتی که در اواخر همین قرن نوزده برای « شهروندان » دولت جدید بسیار « طبیعی » می‌نمود که جان خود را فدای آینده دولت خویش کنند و سرنوشت‌شان را با آن گره بزنند، منطقی که در دوره باستان و حتی تاپیش از ظهور دولت‌های ملی وجود نداشت.
بنابراین، باید بر این نکته تاکید کنیم که نخست « دولت ملی » بک سازوکار سیاسی معطوف به قدرت است که همچون هر شکل دیگر از قدرت پیش از هر چیز در پی بازتولید خود و کارگزاران حرفه‌ای به مثابه قدرت و کنشگران قدرت است؛ اما این نکته را نیز باید افزود که اگر اشکال پیشین دولت از نوعی اسطوره سازی استعلایی برای این بازتولید و درونی کردن آن استفاده می‌کردند، دولت ملی جدید از اسطوره‌های دموکراتیک یا « مردم سالارانه » به همین منظور استفاده می‌کند. یعنی هرچه بیشتر در پی آن است که نشان دهد « بازی قدرت » یک بازی مبتنی بر موقعیت‌های برابر میان تمام کسانی است که در آن شرکت دارند، در حالی که کوچک‌ترین تاملی بر ساختارهای دولت‌های ملی در هرکجا و با هر پیشینه سیاسی که داشته باشند نشان می‌دهد که چنین نیست. همین امر نیز در سال‌های اخیر و به دلیل انقلاب اطلاعاتی و تغییر رفتارها و نظام‌های شناختی انسان‌ها و تغییر روابط آن‌ها با یکدیگر و با نظام‌های شناختی و سیاسی، به بحرانی در حوزه سیاسی کشیده است که در مجموع اعتماد نسبت به این حوزه را از میان برده و آن را به نوعی زوال کشانده که نتیجه آن را عموما با کنار کشیدن نوعی « اشرافیت فکری » از آن و قرار گرفتن این حوزه در دست گروه‌هایی هر چه نازل‌تر از لحاظ حیثیت اجتماعی و فکری در جوامع مختلف می‌بینیم. نگاهی به موقعیت اجتماعی و نمادین سران کنونی جهان و مقایسه آن با چند دهه پیش گویای چنین امری است.
در نهایت و درمورد ایران، باید این نکته را اضافه کنم که وجود دولت های متمرکز یا غیر متمرکز، قدرتمند یا ضعیف در سراسر طول یک تاریخ که با رشته‌های مختلف فرهنگی، زبان شناختی، شناختی، هویتی ، قومی و غیره به یکدیگر پیوند خورده، هر چند این پیوند در بسیاری نقاط خود بسیار ضعیف و شکننده است، سبب شده است که « توهم » وجود یک « ملت » در ایران باستان و پیش از مدرنیته در نزد بسیاری از ایرانیان شکل بگیرد. در حالی که از لحاظ فرهنگی ما امروز در حال تجربه کردن نه تنها فرایند « ملت سازی » تقریبا با همان ابزارهای قرن نوزدهمی اروپا، بلکه حتی فرایند « دولت سازی » هستیم که اروپا در طول قرون هجده و نوزده انجام داد. وجود یک تمدن باستانی و فرهنگ و زبانی قدرتمند و به خصوص وجود یک سنت عظیم دولتی البته برای ما منابع بسیار ارزشمندی به حساب می‌آیند که می‌توانند کمک بسیار بزرگی برای ساخت دولت و ملت بکنند، اما هیچ شکل خود کاری وجود ندارد، بسیاری از تمدن‌های باستان نتوانستند در برابر امواج مخرب استعمار یا جهانی شدن دوام بیاورند و امروز در شرف از میان رفتن هستند، فرایندهایی که از آن‌ها یاد کردیم، فرایندهایی هستند که باید به شدت به صورت خود آگاهانه دنبال شوند. و به خصوص باید بر اهمیت زبان به مثابه مهم ترین حامل در این میان نام برد که به نظر من هنوز آگاهی لازم در این زمینه به ویژه در میان نخبگان ما پدید نیامده است. بسیاری تصور می‌کنند نوشتن به زبان انگلیسی درباره ایران، لزوما کمکی بزرگ‌تر به فرهنگ ایرانی است زیرا « ایران » را به « جهان » می شناساند، در حالی که مساله « شناساندن » ایران نیست، و دراصول نیازی به این کار وجود ندارد، ایران تمدنی چند هزار ساله و تداوم یافته است که هیچ اروپایی ، آمریکایی یا چینی و ژاپنی فرهیخته‌ای که بخواهد کشور خودش را بشناسد «نمی تواند» ایران را نشناسد، زیرا بخشی از تاریخ کشورش در این سرزمین و روابط آن با این پهنه و این زبان و این مردم و نیاکان آن‌ها، نهفته است. مساله برعکس تقویت هر چه بیشتر زبان فارسی در درجه نخست و زبان‌های بومی و محلی ما در درجه‌ي بعدی است. حضور در جهان اهمیت دارد و باید نیز از زبان‌های بین المللی و از جمله از زبان انگلیسی استفاده کرد ، اما نباید از یاد برد که حضور ما باید بیش و پیش از هر چیز و به شکلی هر چه قدرتمند تر ابتدا در زبان فارسی باشد و سپس در زبانی چون انگلیسی که به احتمال بسیار ( که از هم امروز نیز ظاهر شده) در سال‌های آتی سرنوشتی همچون لاتین خواهد داشت، یعنی به زبان‌های متعددی تقسیم خواهد شد و در آن زمان نوشته‌هایی که تصور می‌کنیم امروز برای ابدیت نوشته شده‌اند تا ابدیت تنها برای گروهی خاص قابل «خوانش»خواهند بود: شاید کسان اندکی از میان باشد که قدر و ارزش واقعی و شگفت انگیز این نکته را بداند که می‌توانیم امروز هنوز زبان فردوسی، حافظ و سعدی و مولوی و بیهقی و ... را درک کنیم و به سادگی متون و اشعار آن‌ها را بخوانیم و با آن‌ها و اندیشه‌هایشان ارتباط برقرار کنیم. این یک شانس بزرگ است که بسیاری از فرهنگ‌هایی که امروز به نظر ما فرهنگ‌های عظیم فکری می‌آیند از آن برخوردار نیستند، بنابراین، قدر این امر را بدانیم و تلاش کنیم دستمایه‌های ساختن ملت جدید خود را از این منابع سرشار و بی انتها و همچنین از زبان‌های قومی خود که گنجینه‌ای بی‌پایان هستند به دست بیاوریم، دغدغه مان بیشتر به فارسی نوشتن باشد تا به نوشتن به زبانی که در نهایت فرهنگ دیگری را غنی خواهد کرد و نه فرهنگ ما را.

دادگاه

بخش دوم

-  ملت به معنا امروزین آن آیا جمع جبری ساکنان یک سرزمین است، یا جمع شهروندان یک سرزمین؟ اصولاً شما چه تفاوت و تمایزی بین دو مفهوم ساکنان و شهروندان می‌بینید؟

این به دقت همان چیزی بود که تلاش کردم در پرسش پیشین شما به آن پاسخ دهم، هر چند لزوما از واژگانی که شما در این پزسش به کار بردید ، استفاده نکردم« ساکنان » یک پهنه دراصل معنای سیاسی چندانی ندارد و نداشته است. ما از زمانی می‌توانیم به این ساکنان نامی سیاسی بدهیم که  رابطه ای مشخص، تعریف شده؛ هنجارمند و دارای تداومی نسبی با « زمین » و با نوعی از « معیشت » برقرار کنند و از طرف دیگر از زمانی که در یک حوزه قدرت به هر شکلی قرار گرفته و تعریف شوند. برای نمونه در دوران باستان، يه صورت عموم این رابطه برای کشاورزان از طریق نوع رابطه شان با زمین ( مالکیت، خوش نشینی، اجاره، حق بهره برداری و ...) و نوع رابطه شان با گروه هایی که مستقیم در تولید شرکت نداشتند ولی از آن محافظت و آن را « تضمین» می‌کردند ، برای مثال و در تمدن هندواروپایی، با روحانیون ( تضمین معنوی) و با جنگجویان(تضمین مادی) تعریف می شدند. بنابراین، آنها را « اتباع » این یا آن پادشاه، سلطان ، حاکم و یا این یا آن کلیسا یا معبد و روستائیان این یا آن روستا و متعلق به این یا آن ارباب و غیره می‌دانستند. دولت‌های ملی بودند که مفهوم شهروند ( در فرانسه citoyen و در انگلیسی citizen) را ابداع کردند . این مفهوم یک مفهوم کامل سیاسی است که لزوما ارتباطی سرزمین را به شکل مطلق نشان نمی‌دهد. برای نمونه فردی می‌توان تمام عمر خود را در یک سرزمین « ساکن » باشد ، بدون آن‌که شهروند آن سرزمین باشد و برعکس، تمام عمر را در خارج از آن‌جا باشد و حتی در آن‌جا به دنیا نیامده باشد و در آن‌جا از جهان نرفته باشد، ولی رسما شهروند آن دولت به حساب بیاید. شهروندی یک رابطه حقوقی است که ایجاد گروهی از « حقوق » و گروهی از « وظایف » می‌کند. فرض بر آن است که «شهروندان» همه امور سیاسی را تعیین می‌کنند اما این صرفا یک فرض و بیشتر یک اسطوره است. در واقعیت آنچه ما دموکراسی می‌نامیم حاصل درگیر شدن اغلب خونین و سرسختانه‌ای بوده است که شهروندان یک پهنه با دولت‌ها و حکام همان پهنه داشته اند و دولت‌ها به تدریج چنان از آن دستاوردها سخن می‌گویند که گویی خود از ابتدا آن‌ها را به مردم «عرضه» کرده‌اند. با این وصف باید تاکید کرد که « حقوق شهروندی » حقوقی واقعی هستند و به همین دلیل نیز باید از آن‌ها دفاع و تلاش کرد که دستاوردها و آزادی‌های دموکراتیک را تداوم بخشید و آن‌ها را افزایش داد . اما این نکته را نیز باید دايم در ذهن داشت که هر چند نظام سیاسی تقویبا همواره بازتابی از نظام اجتماعی یک جامعه است، اما این دو نظام در نوعی « همسازی متعارض » با یکدیگر به سر می‌برند، زیرا به مثابه دو نوع نظام زیستی – فرهنگی هر یک در پی حفظ و بازتولید خود هستند و فرانیده‌های این امر در دو نظام با یکدیگر خوانایی و انطباق ندارند. در نتیجه شهروندی در معنای« حق » تقریبا همواره در نوعی از تضاد با شهروندی به مثابه « وظیفه » قرار دارد و حل این تضاد و یا بهتر بگويیم مدیریت بهتر آن است که می‌تواند جامعه‌ای را برای اهالی اش به جامعه‌ای بهتر یا بدتر تبدیل کند. در نهایت باز هم تاکید می‌کنم « ساکن » بودن در یک سرزمین، یک مفهوم فضایی است، در حالی که شهروندی یک مفهوم سیاسی است که باید با توجه موقعیت پیچیده جهان کنونی، امروز و هر روز آن را بازتعریف کرد و برای رفاه مردم آن را باز ساخت.

- چندی است که بهره‌گرفتن از مفهوم "حقوق شهروندی" در ایران رونق گرفته است. به نظر می‌رسد که درک روشنی از این مفهوم در بین نخبگان سیاسی ایران وجود ندارد. شما حقوق شهروندی را چگونه تعریف می‌کنید؟

باز هم گمان می کنم در پاسخ به شما، زودتر از پرسشتان پیش رفتم. هر چند در این باره از ایران چیزی نگفتم. استفاده از واژه «حقوق شهروند» در ایران و اصولا استفاده از واژگان سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و غیره و شاید حتی بتوانم ادعا کنم استفاده از زبان به طور عام و در نزد مردم عادی در پنجاه سال اخیر به مثابه تابعی از تغییرات گسترده اجتماعی و به خصوص گذار سریع جامعه ما از یک جامعه مبتنی بر مقولات و ساختارهای Lسنتی» و« باستانی » به جامعه‌ای به ظاهر « مدرن»، دچار آسیب‌هایی جدی شده است به صورتی اکثر افراد در حوزه‌ي کاری و اجتماعی خود در نوعی ابهام و تقریبی بودن زبانی قرار دارند و واژگان را به صورت‌هایی هر چه بیشتر ناخود آگاه و اغلب در نوعی « شلختگی » زبانی به کار می‌برند که این امر تاثیرات بسیار منفی در بر دارد. وقتی کار به حوزه‌ای تخصصی و نخبگان جامعه میرسد مساله بازهم جدی تر و زیان‌ها چند برابر می‌شود زیرا ما با کسانی سروکار داریم که وظیفه دارند زبان را به مثابه ظرف اندیشه حفط و تداوم ببخشتند در حالی که خود تبدیل به آفتی شده‌اند که به جان زبان افتاده‌اند. نمونه زبانی که با عنوان مضحک « زبان فلسفی » یا « زبان روشنفکرانه » در سال های اخیر رایج شده، تنها یکی از نمونه های این پدیده منفی است. « زبان دانشگاهی » که اغلب در مجلات موسوم به « علمی –پژوهشی » با آن سروکار داریم، آفت دیگری در این زمینه است، همچون گونه‌ای از « پارسی نویسی » مبالغه آمیز که البته نباید آن را با تلاش‌های بسیار مفید برای ساختن یک زبان فارسی مدرن، اشتباه گرفت.
بهر تقدیر در حوزه سیاسی و فرهنگی نیز دايم با اظهار نظرهایی روبه‌رو می‌شویم که از واژگان و مقولات پیچیده به شیوه‌هایی بسیار سطحی نگرانه سخن می‌گویند که نه تنها خود دقیقا نمی‌فهمند چه می‌گویند بلکه دیگران نیز از فهمیدن حرف‌های آن‌ها عاجزند. و این تازه بخشی از مشکل ما است که به حوزه زبان شناختی باز می‌گردد. اما در نهایت وقتی به مسايلی چون « حقوق شهروندی » می‌رسیم، نیاز به آن وجود دارد که کنشگری که در این باره سخن می‌گوید یا می‌خواهد در این باره اطلاعات خود را بالا ببرد و چیزی درک مي‌کند، ابتدا درون یک نظام شناختی مناسب و متداوم از اندیشه قرار بگیرد که بتواند شناخت او را در رابطه با مقوله مزبور پشتیبانی و تقویت و تعدیل کرده و به عبارتی آن را در « موقعیت » قرار دهد. اغلب افراد درکشور ما به گونه‌ای از چنین مقولاتی سخن می‌گویند که ظاهرا با مفاهیمی کاملا روشن و بدون کوچکترین مناقشه‌ای نه در ایران و نه در جهان سروکار داریم که همگان از آن‌ها درکی یکسان دارند و این درک نیز همواره به همین شکل باقی خواهد ماند و بنابراین، با چند ترفند زبانی و تصور و توهم سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و غیره می‌توان به کام خود در زمینه آن‌ها رسید و وقتی چنین نمی‌شود ( که بی‌شک نمی‌شود و نباید هم بشود) دچار یاس و سرخوردگی و انفعال می‌شوند و به دنبال «مسوول» و « گناهکاری » می‌گردند که دیوارها را بر سر او خراب و طبیعتا خود را مبرا از هر مسوولیتی بدانند. برای من همواره این یک پرسش اساسی بوده است کسانی که به زبان مادری و نمی‌تواند در معنای واقعی این کلمات، بیاندیشند و بنویسند و بخوانند، چگونه می‌خواهند درباره مفاهیم پیجیده‌ای چون حقوق شهروندی در موقعیت‌های پیچیده‌ای که در حال حاضر کشور ما و جهان دارد چیزی بگویند و چیزی بفهمند؟ مگر آنکه به سراغ کلیشه‌های ذهنی –  ربانی بروند و این کار را در شکلی بسیار تقلیل یافته و تخریب شده به این کلیشه ها بسپارند که در نهایت آن‌ها را به سوی ساختارهای نادانی و کژدانی سوق می‌دهد و هر چه بیشتار برایشان مساله ایجاد می‌کند تا کمکی به آن‌ها در فهم مسايل بکند.

- تجربه آلمان و بسیاری از کشورهای اروپایی در ارتباط با نقش دولت در شکل‌گیری و پدید آمدن ملت، تجربه موفقی بود. اما تجربه ایران که بر بنیاد نظریه "ایرانیزاسیون" دولت پهلوی و مهندسان آن استوار بود، حکایت از اراده‌گرایی در آفرینش "ملتی" سفارشی دارد. این نظریه بر نفی تفاوت‌های قومی، زبانی و فرهنگی استوار بوده است. ارزیابی شما از تجربه ایران کدام است؟
اینکه تجربه فرانسه و آلمان،؛ تجربه های « موفقی » بوده اند را باید تا حدی تعدیل کرد. البته اگر نظرمان به قرن نوزده و بیستم باشد، شکلی در این امر نیست که با وجود یک چارجوب جهانی مناسب برای این دولت‌ها به دلیل موقعیت خودشان در آن، نبودن رقابتی جدی از لحاظ سیاسی و اقتصادی و اجتماعی در شکل گیری فرایندهای ملی شدان و نبود سیستم‌های ارتباطی و اطلاعاتی همچون امروز ، این کشورها اغلب توانستند بر اساس الگوهایی که باید در آن‌ها رد پای بسیار بزرگی را در شیوه‌هایی چون « قوم کشی» (ethnocide)و « زبان کشی » (glottocide) مشاهده کرد، « ملت » های خود را بسازند و به آن‌ها تصویر و شکل ظاهری« کهن» بدهند، اما باید دید در آینده چه چیزی این ملت‌ها باقی خواهد ماند، تجربه سیاسی شکل دادن به « اروپا » تا امروز یک شکست مطلق بوده است. و تجربه درونی هر یک از کشورهای اروپایی نیز به نظر من خبر از ناتوانی این دولت‌ها از مدیریت پدیده « تکثر قومی – فرهنگی » می‌دهد که هر روز در حال حاد شدن است و با از کار افتادن ابزارهای دولت رفاه، چشم انداز چندان جالبی را به ما نشان نمی‌دهد، کما این‌که خود این دولت‌ها نیز به شدت از بالا گرفتن «جماعت گرایی»(communitarianism) ها و بنیاد گرایی های جدید نگرانند و حق دارند نیز که نگران باشند.
اما در مورد ایران با نظر شما کامل موافقم، مدلی که رضا شاه برای ساختن « ملت » ایران به کار گرفت یک مدل کاملا « اروپایی » بود که اساس آن بر « قوم کشی » و « زبان کشی» قرار داشت و باز همچون کشورهای اروپایی تلاش کرد این مدل را با نوعی رومانتیسم ادبی تقویت کند که از ایران باستان یک اسطوره بسازد. اسطوره‌ای که بسیاری می‌دانند چه پایه‌های سستی دارد، نه از آن لحاظ که ما چیزی به نام ایران باستان نداشته باشیم و یا فاقد تمدنی غنی و سرشار باشیم بلکه از آن لحاظ که این تمدن و گذشته تاریخی را بخواهیم در سطح دولت ملی تقلیل دهیم. مثالی برایتان بیاورم، همه کسانی که کوچک‌ترین آشنایی با ایران باستان داشته باشند می‌دانند که در این دوران طولانی تاریخی، دولت‌های ایرانی همواره سیاستی چند زبانی داشته‌اند، که با سیاست چند « نوشتاری » آن‌ها گاه به صورت‌هایی بسیار غریب و پیچیده ترکیب می‌شده است، سیاستی که در عین حال با نوعی مدیریت قومی بسیار هماهنگ پیش می‌رفته است و می‌توانسته است خرده فرهنگ‌های بیشماری را که در این سرزمین از لحاظ زبانی، قومی، و سبک‌های زندگی وجود داشته‌اند را با یک‌دیگر سازش دهد. بنابراین، از این لحاظ من فکر می‌کنم، اروپايیان قرن‌ها زمان احتیاج دارند تا بتوانند به سازوکارهای چنین مدیریتی در سطح تکثر فرهنگی برسند. اما نگون بختی ما از زمانی آغاز شد که گروهی تصور کردند با انتقال الگوهای اروپایی که عمدتا الگوهایی خشونت بار و سرکوب گرانه برای ساخت دولت ملی بود، می‌توانند این را به قول شما در فرایندی از « ایرانیزاسیون» به پیش ببرند. در حالی که با این کار زمینه را برای ظهور اشکال جدیدی از شوینیسم قومی که آن هم بیشتر یک دستاورد وارداتی از همان اروپایی بود که با سیاست‌های قوم کشانه خود واکنش‌هایی شوینیستی بر انگیخته بود، را نیز شاهد بودیم. و امروز متاسفانه در میان نخبگان و کسانی که باید خود به مردم عادی در درک پیچیدگی مسايل کمک کنند، اغلب شاهد وجود اشکال مختلفی از شووینیسم هستیم، یا شوینیسم‌های ملی که باز هم بر چیز مجهولی به نام « ایران باستان » نه به مثابه مجموعه‌ای از سازوکارهای سازماندهی حکومتی و اجتماعی با تمام مشکلات و ابعاد مثبت و منفی‌اش، بلکه به مثابه نوعی آرمانی کردن یک گذشته خیالی، روبرو ئیم و از سوی دیگر با انواع و اقسام شوینیسم‌های قومی که وقت خود را به جای آن‌که صرف مهم ترین کار ممکن برای اعتلای یک زبان یعنی تولید ادبیات علمی و داستانی در آن بکنند، صرف مشاجره با اقوام دیگر و با گروه شوینیست گروه اول می‌کنند.
متاسفانه مبارزه با این گرایش ها کاری بسیار سخت است، زیرا آنچه ما از آن سخن می گويیم بر اساس نسبی گرایی و نگاه پیچیده و چند لایه و نیاز به در نظر گرفتن تمام پیچ و خم‌های موجود در تاریخ باستان و موقعیت‌های کنونی جهان است و بنابراین، نمی توان آن را به زبانی ساده و قابل فهم برای همگان تقلیل داد و کلیشه ساختن از آن تقریبا غیر ممکن است. در حالی که در برابر این نوع از نگاه، رویکردهای تقلیل دهنده به اشکال ساده می‌توانند کلیشه سازی کرده و با مطلق گرفتن گروهی از مباحث که برای خودشان و در قالب‌های عموما غیر علمی، احساساتی و وامنش گونه ساخته‌اند، زبانی کامل قابل فهم برای همه ایجاد کنند و با انگشت گذاشتن روی مسايلی پیش پا افتاده از خود ملی گرایانی دو آتشه و یا برعکس قوم گرایانی قاطع بسازند، که البته این ماجراها به همه چیز و گاه به مصیبت‌هایی بزرگ می‌توانند ختم شوند، جز به آنچه این افراد در ذهن می‌پرورانند. در جهان امروز ما نمی‌توانیم با بر پا کردن توهمات ملی در قالب موقعیت‌های تاریخی بسیار کهن و یا شخصیت‌هایی که بسیار کم از آن‌ها می‌دانیم نظیر « کورش » و « داریوش » و غیره از یک سو و یا توهمات قومی، از جمله هم قدر دانستن زبان فارسی با زبان‌های قومی در ایران از لحاظ میزان ادبیات تولید شده در آن‌ها ( که توهینی مستقیم به گروه بزرگی از خالقان زبان فارسی است که به یکی از قومیت‌های غیر فارسی زبان ما تعلق داشته اند) به هیچ یک از خواسته‌های ملی یا قومی و محلی خود دست یابیم. راه واقعی کنش در جهت پربار کردن واقعی این زبان‌ها با تولید ادبیات و استفاده از آنها و بازگشت به نظام‌های پیچیده‌ای است که نیاکان ما برای همساز کردن فرهنگ‌ها و زبان‌ها و غیره از آن‌ها استفاده می‌کرده‌اند که البته راهی دشوار اما راهی واقعی است.

- اتحاد دینی وحدت و یکپارچگی پاکستان را حفظ نکرد و ما پس از اعلام استقلال پاکستان شاهد تجزیه مجدد این کشور و استقلال بنگلادش بودیم. اتحاد زبانی نیز نتوانست به تفرقه کشورهای عرب‌زبان خاتمه دهد. به نظر شما نقش دین و زبان در تعریف مفهوم ملت و یکپارچگی ملی چیست؟
پاکستان عمدتا یک ابداع استعماری بوده است که بریتانیا در فرایند استعمار زدایی و بیرون رفتن از هندوستان برای آن‌که بتواند به سلطه خود بر این پهنه ادامه دهد و در عین حال تنشی دراز مدت میان مسلمانان و هندو‌ها که قرن‌ها بدون مشکل چندانی با یکدیگر زندگی می‌کردند، به وجود آورد و از این راه هر دو را به خود وابسته کند به وجود آورد. آنچه را نیز که شما « کشورهای عربی» می‌نامید باز ابداعی استعماری بوده است که اغلب به وسیله‌ي بریتانیا و با همان اهداف با استفاده از ساختارهای قبیله‌ای بر پا شد، ساختارهایی که هم اکنون نیز در اغلب این « کشور » ها هنوز وجود دارند و هیچ چیز بدون گذار از خلال آن‌ها نمی‌توان انجام بگیرد. این یک امر تصادفی نیست که جهان عرب امروز به وسیله دیکتاتورهایی اداره می‌شود که ريیس ایل یا قبیله یا یک مافیاي سیاسی بوده‌اند و زمانی لباس ريیس جمهور به تن می‌کنند اما اغلب بعد از چند دوره خود را مادام العمر اعلام کرده و سپس فرزند پسر خود را به جای خویش می‌نشانند. این‌ها هنوز به نظر ما حتا وارد مرحله « دولت » به معنای واقعی کلمه نیز نشده‌اند چه آن‌که بخواهیم درباره‌ي آن‌ها از دولت ملی صحبت کنیم. دلیلش نیز روشن است : کدام پیشینه تاریخی را می‌توان برای این « کشورها » سراغ گرفت، جز اشکالی ابتدایی از حاکمیت قبیله‌ای؟ شاید لازم باشد بر این نکته تاکید کنم که این امر به هیچ رو به معنای ضدیت من با فرهنگ، زبان وادبیات عربی که نقشی عظیم در فرهنگ ایرانی داشته است، نیست و حتی هیچ معنای قوم‌گرایی در آن وجود ندارد، چنان‌که به نظر من برخورداری کشور ما از چند میلیون ایرانی عرب زبان یکی از بزرگترین شانس‌هایی است که ما داریم و باید از آن استفاده‌های زیادی برای خود آن‌ها وتمام ایرانیان بکنیم ، کاری که کمتر بدان پرداخته‌ایم. این « کشور» ها به هیچ رو با ایران قابل مقایسه نیستند. تنها کشوری که در منطقه به نظر ما می توان دارای پتانسیل های شکل دادن به یک دولت ملی را داشته باشد، آن هم با فاصله بسیار زیادی عقب تر از ایران ، ترکیه است که تلاش خودش را نیز می‌کند اما متاسفانه این تلاش عموما رنگ و بويی دارد که از نفوذ ایديولوژی پان ترکیسم و تصور امکان بازگشت به چیزی شبیه امپراتوری عثمانی از آن به مشام می‌رسد و همین نیز خبر از نشناختن راه و چاه می‌دهد. ایران از این نظر بسیار جلوتر است، می‌بینید که ایران در طول پنجاه سال گذشته هرگز به سراغ دعاوی ارضی نرفته است و به نظر من این خبر از هشیاری کشور ما می‌دهد، می‌بینیم که ایران همواره در روابط بیرونی‌اش چه پیش و چه پس از انقلاب تلاش کرده است از طریق کشورهایی چون هند و ارمنستان و ترکیه، کشورهای دیگری چون پاکستان و ترکیه و عراق را در رابطه با خود در موقعیتی از تعدیل قرار دهد ومثال‌ها دراین موارد زیاد هستند. درگیر نشدن با « امارات عربی » که در مقایسه با ایران چیزی جز نوعی « سوپر مارکت های عظیم » نیستند به نظر من عمل بسیار مصلحت اندیشانه و درستی بوده است و همین اعمال هستند که یک تمدن کهن و با پیشینه دولتی دراز مدت را از سیستم های تمدنی جدید و با پیشینه وتجربه اندک جدا می‌کنند.
از این لحاظ قکر می‌کنم یکی از بزرگترین شانس‌هایی که ایران داشته است گروهی از یکپارچگی‌های زبانی و دینی و تداوم آن‌ها بوده است که به انسجام ملی آن یاری بسیاری رسادنده است اما حتی اگر همین موارد را در نظر بگیرید می‌بینید که ایرانیان تعمدا این بکپارچگی‌ها را به وجود آورده اند زیرا می‌دانسته اند که کمک زیادی به آن‌ها برای تداوم یافتن پهنه‌های سرزمینی شان می‌کنند. در عین حال و در این‌جا نیز سیاست حفظ تکثر فرهنگی و دینی سیاستی اساسی بوده است که باید بسیار به آن توجه و آن را رعایت کرد به صورتی که هیچ ایرانی خود را « مجبور » به آن نبیند که فرهنگی را بپذیرد، اما مطميين باشیم که این امر در صورت برخورد درست با آن اتفاق می‌افتد. چه کسی می‌تواند ادعا کند کشورهایی که از لحاظ تاریخی جزيی از ایران بودند اما از آن« جدا شدند، امروز موقعیت و به خصوص چشم انداز بهتری از ایران دارند؟ بنابراین، این پهنه‌ها بوده اند که شانس خود را برای باقی ماندن در یک تمدن بزرگ و غنی و دراز مدت از دست داده اند.

- از نظر شما مبانی تعریف و فهم مقوله ملت از حیث سیاسی در ایران‌زمینی که زیستگاه اقوام و اقلیت‌های متفاوتی است، کدام است؟
به نظر من در ایران به هیچ رو نباید و نمی توان از سیستم های اروپایی «قوم کشی » و «زبان کشی» یعنی سیستم هایی که تلاش می کردند با یکدست کردن زبان و قومیت، دولت ملی بسازند استفاده کرد. این اشتباه بزرگ نظام سیاسی ایران در دوره پهلوی اول بود که در دوره پهلوی دوم نیز ادامه یافت. برعکس در ایران ملت می تواند و باید بر اساس هویت های چند گانه ایرانی به وجود بیاید که شامل تفاوت های بسیار می شود اما تفاوت هایی که همگی ما را بیشتر غنی می کنند تا فقیر: باید زبان فارسی را تا به نهایت در سیستم جهانی تقویت کرد و به ایرانیان در هر کجای دنیا هستند نشان داد و قانعشان کرد که نوشتن به زبان انگلیسی یا زبان های دیگر کاری در درجه اول در خدمت آن زبان ها و آن فرهنگ ها است و نه زبان و فرهنگ ایرانی. ما ابتدا باید موقعیت زبان خودمان را که یکی از 15 زبان اصلی دنیا است، در جهان بهتر کنیم و بعد به فکر آن باشیم که با سخن گفتن و نوشتن به زبان بیگانه خودمان را مطرح کنیم و تصور کنیم که این یعنی موقعیت برتر در جهان. در مقام دوم ما باید زبان هی قومی و محلی خود را که در قانون اساسی کشور نیز به رسمیت شناخته شده اند، تقویت کنیم و در مدارس آنها را به دانش آموزان همان قومیت و حتی قومیت‌های دیگر بیاموزیم، ما باید به ایجاد ادبیات و رسانه‌ها به زبان‌های غیر از فارسی در داخل کشورمان کمک کنیم و به همگان ثابت کنیم که وجود زبان‌های متعدد به هیچ رو به معنای از میان رفتن وحدت و انسجام ملی نیست و برعکس این انسجام را بسیار قدرت‌مند تر خواهد کرد. در یک کلام ما باید به ساخت مفهوم دولت، هر چند با ابزارهای اسطوره‌ای (زیرا راه دیگری برای این کار نیست) اما به شیوه‌ای هوشمندانه بپردازیم، رمانتیسمی که ما باید برای این ساخت به کار ببریم باید در ترکیبی از قهرمانان ملی و قهرمانان محلی ، از ادبیات ملی و محلی و حتای جهانی شکل بگیرد. حضور ما در جهان از طریق زبان فارسی در درجه نخست، اما سپس از طریق سایر زبان‌های بین المللی از یک سو، و ایجاد امکان این حضور به تمام زبان‌ها و قومیت‌های کشورمان در سطح ملی و بین المللی از سوی دیگر، در این میان امری ضروری است. نگاه بیندازیم به رابطه‌ای که فرانسوی‌ها و حتای انگلیسی زبان‌ها به زبان و فرهنگ خود دارند و لحظه‌ای حاضر نیستند آن‌ها را به سود زبان حتای کشوری که بر آن تخصص گرفته‌اند رها کنند و این را به حساب شوینیسم نگذاریم بلکه بفهمیم که این راز بقای یک تمدن است. در یک کلام اگر خواسته باشم تمام حرف‌هایم را به سادگی خلاصه کنم باید بگویم: قدر زبان فارسی مان و قدر زبان‌های محلی و قومی مان را بدانیم و هر چقدر می‌توانیم تقویت‌شان کنیم.

این گفتگو به صورت الکترونیکی با سایت « برای یک ایران » در اردیبهشت ماه 1388 انجام گرفته است.